ТЕЛОСОФИЯ: ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА ЦЕЛЕВОЙ ДЕТЕРМИНАЦИИ
ВРЕМЯ, ВРЕМЯ, ВРЕМЯ...

Добро пожаловать в ролевую игру.

Страница 2 из 3 Предыдущий  1, 2, 3  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Re: Добро пожаловать в ролевую игру.

Сообщение автор ARSEN в 2013-12-21, 16:28

Лика пишет:...ВБ - классический пример "православного деятеля". 
- Вы считаете, что классические "православные деятели" подобны ВБ?
avatar
ARSEN
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Добро пожаловать в ролевую игру.

Сообщение автор Лика в 2013-12-21, 18:45

Арсен, вы где-то задержались и так спешите наверстать... Почитайте внимательнее. Я отвечала Змею. В его посте все понятно.

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
avatar
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Добро пожаловать в ролевую игру.

Сообщение автор Лика в 2013-12-21, 18:47

В.Б. не стоит обсуждения на форуме. Проехали давно. Как и все "православные деятели" оптом.

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
avatar
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Добро пожаловать в ролевую игру.

Сообщение автор Лика в 2013-12-21, 18:48

Арсен, лучше о впечатлении от статьи. Конструктивнее будет.

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
avatar
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Добро пожаловать в ролевую игру.

Сообщение автор ARSEN в 2013-12-21, 18:57

Лика пишет:В.Б. не стоит обсуждения на форуме. Проехали давно. Как и все "православные деятели" оптом.
- А я Вас про В.Б. не спрашивал.
avatar
ARSEN
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Добро пожаловать в ролевую игру.

Сообщение автор ARSEN в 2013-12-21, 18:59

Лика пишет:Арсен, вы где-то задержались и так спешите наверстать... 
- Не надо про меня ничего придумывать. Так будет конструктивнее.

Я участник, а не предмет обсуждений на форуме.
avatar
ARSEN
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Добро пожаловать в ролевую игру.

Сообщение автор Лика в 2013-12-21, 19:09

Змей, в одном вы правы, уровень именно такой. А вот о разнице с " высочайшим потенциалом - учения и технологии" и реальной реализацией спешить не советую. Что вы об этом знаете и в каких единицах измеряете?
Если читать все, что выбрасывает поисковик, можно повредиться. Выбор остается за человеком. И в этом.
Вернемся к темам.

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
avatar
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Добро пожаловать в ролевую игру.

Сообщение автор Лика в 2013-12-23, 07:44

Змей: "Дихотомия "коллективизм - индивидуализм" искусственна. В реальности ее нет, т.к. нет настоящего индивидуализма, есть разрешение государства инфантильным личностям отказаться от выполнения долга перед остальными людьми. Коллективизма тоже нет, есть с одной стороны стремление низкоразвитых особей сбиться в стадо для размывания личной ответственности, а с другой стороны есть стремление сверхколлектива - государства - согнать всех своих "граждан"-зэков в один общий барак, для пущего контроля. Нормальный человек инстинктивно избегает всех неестествееных форм объединения. Противопоставление коллективизма индивидуализму в массовой культуре служит целям управления этими массами, оно манипулятивно.
Следовало бы рассмотреть отражающую социальную реальность дихотомию "неестественные, искусственные сообщества (коллективы, государства) vs естественные сообщества". Это было бы интереснее".


Змей, дихотомия искусственное - естественное действительно интересна.  Но хотелось бы уточнения:
1. Что такое "НОРМАЛЬНЫЙ" человек? Для всех ли "нормальных" людей будут одинаковыми "естественные" формы коллективизма?
2. В вашей подаче государство представляется таким большим начальником-палачом. Вы не воспринимаете своего причастия к государству и не видите смысла в этой форме?

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
avatar
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Добро пожаловать в ролевую игру.

Сообщение автор Змей в 2013-12-23, 10:03

ARSEN пишет:В таком случае, что же означает Ваше выражение "уровень духовности"?
Применительно к отдельному человеку (согласно телософии! То была цитата!) духовность понятие качественное. Либо состоялась "космическая свадьба" с "иным существом", либо нет. Это сближает телософию например с вуду, где свадьба с "лоа" (или "лва", духами вуду) - достаточно распространенный обряд, если не сказать повсеместный, даже для рядового прихожанина, а для унгана (жреца) - обязательный.
Применительно же к человечеству духовность имеет количественный смысл, а уровень духовности человечества - удельный вес, доля состоящих в "космическом браке" от общей численности. Выражается вероятно в процентах.
Лика пишет:А вот о разнице с " высочайшим потенциалом - учения и технологии" и реальной реализацией спешить не советую. Что вы об этом знаете и в каких единицах измеряете?
Для внешнего наблюдателя здесь можно только строить предположения.
Если сравнивать любой результат с нулем, то сравнение будет приятным, так как любая, даже сколь угодно малая, величина превосходит ноль в бесконечное число раз.
Если же сравнивать с тем, что должно быть... Тут результат сравнения целиком будет зависеть от представлений о должном.
Сегодняшнее влияние телософии - и как учения, и как технологии - на жизнь и судьбу общества, жизнь и судьбу народа можно охарактеризовать как отличающееся от нуля лишь на пренебрежимо малую величину. Если так и было задумано, то остается только поздравить с успехом. Но тогда не совсем понятно зачем книга с несколькими редакциями и несколько форумов. 
Лика пишет:1. Что такое "НОРМАЛЬНЫЙ" человек? Для всех ли "нормальных" людей будут одинаковыми "естественные" формы коллективизма? 
2. В вашей подаче государство представляется таким большим начальником-палачом. Вы не воспринимаете своего причастия к государству и не видите смысла в этой форме?
1. Проще дать определение "от противного", т.е. указать на отклонение от нормы, тогда всех остальных можно считать нормальными.
http://ru.wiktionary.org/wiki/%E1%FB%E4%EB%EE
"- устар., собир. рабочий рогатый скот
- люди, выполняющие тяжёлую работу и занимающие низкое социальное положение
- духовно неразвитые, бессловесно покорные люди, подчиняющиеся чужой воле и позволяющие себя эксплуатировать 
...В этом значении заимствовано в украинский язык (бидло), где приобрело также переносное значение «люди, приравниваемые к скоту». Отсюда и современные русские значения."

У коллективизма нет естественных форм, он сам неестественная (если не сказать "противоестественная") форма структурирования общества.
Вот метафора, может не вполне удачная с т.з. благообразия, но точная. Представим например свиную тушку. Она имеет структуру, крайне сложную и придуманную уж точно не людьми. Это естественная структура. А если перемолоть ее в фарш, максимально лишив каждую частицу своей прошлой идентификации (а это и есть смысл фарша), и затем слепить из получившейся гомогенной массы котлеты любой, пусть даже очень сложной и вычурной формы, это будет уже искусственная структура, хотя материал вроде тот же самый.
Доступный (пока еще) пример естественной структуры - семья. Повернется ли у кого язык назвать этот человеческий союз "коллективом"? Разве что у настоящего, матерого бюрократа, "государственника" по жизни... А ведь были аналогичные семье естественные структуры, уходящие уровнями вверх, до верхнего предела. Скоро по планам государственников и нормальной семьи не останется, будет именно "коллектив двух или нескольких людей любого пола...", это и есть предельное "развитие" государства.
2. Именно так.

Змей
БАКАЛАВР
БАКАЛАВР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Добро пожаловать в ролевую игру.

Сообщение автор ARSEN в 2013-12-23, 11:57

Змей пишет:...
У коллективизма нет естественных форм...
- А на мой взгляд, такие формы есть - это архетипы, как формы организации психики Родового Человеческого Существа и, одновременно, формы коллективизации психичности индивидуумов.

Для человека эти формы вполне естественны.
avatar
ARSEN
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Добро пожаловать в ролевую игру.

Сообщение автор Змей в 2013-12-23, 12:32

Очевидно есть родовое человеческое существо. Есть этническое человеческое существо.
А есть государственное человеческое существо? Областное человеческое существо? Человеческое существо бригады каменщиков СМУ №9 или заключенных барака №15 ИТУ №123?

Змей
БАКАЛАВР
БАКАЛАВР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Добро пожаловать в ролевую игру.

Сообщение автор Алекс в 2013-12-23, 13:50

Змей, я думаю, что вы правы, говоря даже (специально) обыденным языком,-есть РЧС у заключенных барака №15 ИТУ№123, это тот конкретный человек, который в данный момент взял на себя эту форму и ответственность за весь барак. Вопрос в другом, на сколько ему это удаётся? И каким инструментом он пользуется? Very Happy

_________________

_________________
Умный всегда отстаивает свою точку зрения, мудрый – правильную.
avatar
Алекс
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Добро пожаловать в ролевую игру.

Сообщение автор Алекс в 2013-12-23, 14:29

... ну а если по-взросленькому, то в первую очередь нужно определить , что такое Родовое человеческое существо - представитель Рода. Представитель Этноса. Представитель Рассы... и т. д.

_________________

_________________
Умный всегда отстаивает свою точку зрения, мудрый – правильную.
avatar
Алекс
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Добро пожаловать в ролевую игру.

Сообщение автор Змей в 2013-12-23, 14:34

Уточнение: РЧС - это ЧС всего человеческого рода. В том же случае это было бы скорее БЧС - "барачное ЧС".
Сказать-то тот человек может и сказал (или подумал), беру мол ответственность на себя, да вот дастся ли она, ответственность, реально, а не в воображении... На форуме был уже упомянут пример шамана, воющего на Луну Smile .
Разве достаточно заявить "Я есть это", чтобы действительно стать этим? Просто слов достаточно, делегирования и подтверждений ни от чего не нужно? 
В случае с бараком вот нужно, и даже не с одной стороны, и не только делегирование и подтверждение, но и соответствие - хотя бы статусное - и много чего еще. Вряд ли реальность проще этого условного примера.

Змей
БАКАЛАВР
БАКАЛАВР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Добро пожаловать в ролевую игру.

Сообщение автор Алекс в 2013-12-23, 20:59

Вы правильно определили РЧС. Тогда причем здесь область, зона или кухня?. БЧС, как определили вы, называется-отрядный (Вася). Тот, который по вашему будет ЗЧС (Зональное ЧС), называется- начальник Учреждения, или попросту "хозяин". С РЧС не возможно поздороваться, пожать ему руку, но принять его форму на мгновение на себя, реально, но удаётся это единицам из ныне живущих. Вот те, кому удается, могут внести  корректировку в реальности человеческого существования.,

_________________

_________________
Умный всегда отстаивает свою точку зрения, мудрый – правильную.
avatar
Алекс
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Добро пожаловать в ролевую игру.

Сообщение автор РАМА в 2013-12-24, 03:30

Змей, спасибо за предложение в качестве меры успешности нашего дела использовать влияние на судьбу народа – высокая мера, высокая честь. Мне остается только решать о том, кто может быть судьями в использовании такой меры в отношении нашего дела. Я думаю, что отвод Вас в качестве такого судьи, Вас не удивит. Когда найдете в собственных делах нечто, подходящее, для предложенной Вами меры, заходите, поговорим. И еще, сущая малость – большое видится на расстоянии. О значении нашего дела пока судить рано, вот, лет через 100-150, вернемся к этому вопросу. Демокрит утверждал, что мир состоит из атомов еще до нашей эры. Гений физики, наш современник – Ричард Фейнман – как-то сказал, что, если от всего человеческого знания останется одна единственная фраза, больше всего информации в этом качестве даст атомная гипотеза строения вещества. Потребовалось более 2000 лет, чтобы человечество поняло «вес» фразы Демокрита.

   Относительно Родового Человеческого Существа – это вопрос реальности универсалий -  сложнейший из вопросов философии. Многие, очень многие мыслители по сей день считают, что реальным существованием обладают только индивидуальные объекты (вещи), но не универсалии. Правда, отделить индивидуальное от общего так никому и не удалось. Если бы, например, Вы, смогли показать, что именно в Вас, как человеческом существе, исключительно индивидуально и точно не принадлежит какому-нибудь классу людей, Вы бы оказали неоценимую услугу человечеству. Я думаю, что многие Ваши качества, которые Вы холите как часть своей идентичности, мы сможем обнаружить и у некоторых из «заключенных барака №15 ИТУ №123».  

Конечно, постулировать реальное существование универсалий, это, как утверждать, что параллельные прямые пересекаются - смешно для «школяров». Но вся штука в том, что на этом постулате строится новая богатая и непротиворечивая ментальная культура «геометрия», в которой КРАСИВО И ПРОСТО решаются проклятые вопросы философских систем.

В Вас чувствуется незаурядная эрудиция, и логикой создатель Вас не обидел, но в вопросах философской культуры мышления у Вас, похоже, «отсутствие слуха». Не беритесь за соотношение реального и универсального, индивидуального и коллективного,  НЕ БЕРИТЕСЬ, ВООБЩЕ, за философскую проблематику – объявите философию живым ископаемым и займитесь лучше «танцами на льду»,  это получится более профессионально.
avatar
РАМА
МАГИСТР
МАГИСТР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Добро пожаловать в ролевую игру.

Сообщение автор Змей в 2013-12-24, 13:04

А вас никто и не судит. Судей нет, прокуроров нет. Но и адвокатов тоже.
Выносить же оценочное суждение есть право (да и обязанность, если на то пошло) любого мыслящего существа. 

РАМА пишет:на этом постулате строится новая богатая и непротиворечивая ментальная культура «геометрия», в которой КРАСИВО И ПРОСТО решаются проклятые вопросы философских систем.
А это просто отвлеченный пример или действительно есть геометрическое решение вопроса о реальности существования универсалий?

И чтобы закрыть вопрос о бараках... любая ли универсалия имеет онтологический статус? Есть ли Родовое Эльфийское Существо (или РС любых явно выдуманных, имеющих известное человеческое авторство, существ)?
Если да, то можно ли принимать его форму и кому (кому угодно, автору, самим эльфам)?

Змей
БАКАЛАВР
БАКАЛАВР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Добро пожаловать в ролевую игру.

Сообщение автор РАМА в 2013-12-24, 15:26

Давайте порассуждаем о существовании универсалий.

Реально существовать, значит, обладать ВЕЩЕСТВЕННЫМ (материальным) телом. Обладает ли вещественным телом универсалия?

Первое, естественное понимание универсалии – это форма, а множество элементов, наполняющих эту форму, есть индивидуальности (единицы), составляющие содержание этой формы. Соответственно, можно ли осмысленно говорить о материальности формы?

Наблюдая, как движется на нас волна, мы уверены, что видим перемещение в пространстве вещественного тела. Но, если выложить на воду пробки, то можно видеть, что волна проходит, а пробки, лишь колеблются вверх-вниз, не двигаясь к нам вместе с волной (мы говорим о волне в открытой воде, не непосредственно у берега). Так что же двигалось на нас, если вода остается на месте? – Колебание, возмущение, «волна». Что такое человек, это «волна» или тело с фиксированным содержанием «вещества»? – Человек (и любое живое существо), это «волна», некое сложно организованное возмущение, которое проходит по полю субстанционального носителя, меняя свое непосредственное вещественное наполнение. За 7 лет человек полностью меняет атомарно-молекулярный состав, с которым родился, а потом, вновь и вновь меняет вещество, из которого он «исполнен», при этом сохраняя самоидентичность. Так что есть человек, вещество или сложно организованная «волна», «вещество» он, или «форма»? А атомы и молекулы, из которых он соткан, они разве не есть тоже формы, которые воспроизводят себя из форм еще меньших? Значит, любое индивидуальное человеческое существо уже есть универсалия (форма), которая организует для своего самовоспроизведения некое субстанциональное поле. Для этого поля индивидуальное человеческое существо будет универсальной формой, для человеческого рода это существо будет единицей, индивидуумом. Вывод – разделение на форму и содержание, универсалию и индивидуальность будет ТОЛЬКО ОТНОСИТЕЛЬНЫМ. Любая форма есть не только форма по отношению к конкретному содержанию, но и будет иметь своего собственного субстанционального носителя, в котором она будет индивидуальным существом. ЛЮБОЕ ВЕЩЕСТВО ЛИШЬ ОТНОСИТЕЛЬНО «ВЕЩЕСТВО», ОНО ОБЯЗАТЕЛЬНО ЕСТЬ ВОСПРОИЗВОДЯЩЕЕСЯ СЛОЖНО-ОРГАНИЗОВАННОЕ ВОЗМУЩЕНИЕ (ФОРМА). ЛЮБАЯ ФОРМА (УНИВЕРСАЛИЯ) ОБЯЗАТЕЛЬНО ЕСТЬ И ВЕЩЕСТВЕННО-ВОПЛОЩЕННАЯ СУЩНОСТЬ. В частности, сказанное означает, что само разделение на пространство-время, как абсолютную форму и материю (как содержание), является относительным. Указать, что точно является пространством-временем, и лишено материальности, не получится.

Если нечто узнаваемо проявляет себя во множестве, как, например, «национальный характер», значит, за этим сформировалась некая универсальная форма, которая может иметь разные степени зрелости – с элементами самосознания, без них, но обязательно иметь некое поле проявления, в котором эта универсальная форма будет сущностью (а то и существом) в ряду подобных сущностей. Почитайте, для примера, «Розу мира» Д.Андреева – это не для того, чтобы понять «как на самом деле», но возможности понималки может расширить. Не надо отождествлять  форму Родового Человеческого Существа и универсалии, отвечающие за устойчивые качества человеческих сообществ. Из того, что лягушка имеет сходное человеку устройство внутренних органов, не надо делать далеко идущие выводы.

P.S. Геометрия в моем тексте, это метафора упорядоченного "красивыми" законами пространства (ФОРМЫ).
avatar
РАМА
МАГИСТР
МАГИСТР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Добро пожаловать в ролевую игру.

Сообщение автор Изольда в 2013-12-25, 08:36

Рама! Нет слов! Потрясающе!
Стали понятны для меня глубокие библейские истины и богословские размышления отцов Церкви. Благодарю.

_________________

_________________
Ora et labora
avatar
Изольда
МАГИСТР
МАГИСТР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Добро пожаловать в ролевую игру.

Сообщение автор РАМА в 2013-12-25, 13:13

Добрый день, Изольда.
Понимание важного для себя вопроса может прийти и при рассмотрении игры облаков, например.
avatar
РАМА
МАГИСТР
МАГИСТР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Добро пожаловать в ролевую игру.

Сообщение автор Изольда в 2013-12-25, 14:53

Я не мыслитель и не тайнозритель - облака мне не помогают, а вот внятная и четко изложенная мысль всегда радует.
  Добрый день Рама!

_________________

_________________
Ora et labora
avatar
Изольда
МАГИСТР
МАГИСТР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Добро пожаловать в ролевую игру.

Сообщение автор Лика в 2013-12-25, 20:25

РАМА: "...Что такое человек, это «волна» или тело с фиксированным содержанием «вещества»? – Человек (и любое живое существо), это «волна», некое сложно организованное возмущение, которое проходит по полю субстанционального носителя, меняя свое непосредственное вещественное наполнение. За 7 лет человек полностью меняет атомарно-молекулярный состав, с которым родился, а потом, вновь и вновь меняет вещество, из которого он «исполнен», при этом сохраняя самоидентичность. Так что есть человек, вещество или сложно организованная «волна», «вещество» он, или «форма»?..."


Рама, вопрос о человеке пока остается. Форма и содержание лишь относительно определяют человека. По отношению к одному - так, по отношению к другому - иначе. Это правда.  А по отношению к себе? Человек сохраняет самоиндентичность и после полной смены своего наполнения. Достаточно часто человек осознает свое изменение, но это не мешает ему воспринимать себя. Есть нечто, присутствие которого дает самоощущение себя, а утрата - лишает его. Что же это такое, что несет эти волны возмущения, или, вернее, пропускает через себя?


И по поводу смены каждые 7 лет есть вопрос. Как-то не задумывалась об этом раньше. До самой ли смерти происходят такие изменения? Или они завершаются с прекращением возможностей самовоспроизведения? И дальше человек "донашивает" то, что досталось в качестве последней обновки? Как вы считаете, эти смены продиктованы биологическими периодами - взрослением человека, или состав наполнения как-то связан с особенностями человека и тех периодов которые он проживает? Состав "смены" под цели жизни или все же биологические этапы?

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
avatar
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Добро пожаловать в ролевую игру.

Сообщение автор Лика в 2013-12-26, 09:34

Рама, вчера частный вопрос, который для меня остается интересным, закрыл основное впечатление от последнего поста. Оно сохраняется и сегодня. За годы существования форума было много разных постов. Этот отличается не только содержанием. Чем же? Об этом хочу сказать.
Возможно, он появился в нужный час, хотя это не важно, он дал мне новое состояние. Не знаю, насколько точно смогу его определить. Образец процесса философского мышления, в котором пребываешь, читая текст. Классический пример с волной открыл широкий ассоциативный ряд, освобождая от старых отождествлений. Это тот случай, о котором вы писали применительно к книге  Д. Андреева. Вторичность понимания каких-то конкретных моментов, а нахождение в процессе.  Кайф от самого процесса. Поиск точки сборки, которая необходима для этого.
Воспринимаю как предпраздничный подарок, спасибо. Но праздничный марафон еще впереди.

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
avatar
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Добро пожаловать в ролевую игру.

Сообщение автор ARSEN в 2014-01-05, 12:46

Лика пишет:...Поиск точки сборки, которая необходима для этого...
Лика, а что Вы имеете в виду под понятием "точка сборки" применительно к нашей недуально-психопрактической работе? Что в нашей работе можно было бы назвать "точкой сборки"?
avatar
ARSEN
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Добро пожаловать в ролевую игру.

Сообщение автор ARSEN в 2014-01-05, 14:41

Лика пишет:
...Достаточно часто человек осознает свое изменение, но это не мешает ему воспринимать себя. 
Разумеется, не мешает. Ведь для осознания своего изменения, надо воспринять себя.

Лика пишет:
...И по поводу смены каждые 7 лет есть вопрос. ...До самой ли смерти происходят такие изменения? Или они завершаются с прекращением возможностей самовоспроизведения? И дальше человек "донашивает" то, что досталось в качестве последней обновки? 
Конечно, такие изменения происходят до самой смерти. Это видно даже невооруженным глазом. К примеру, слущивающийся эпидермис сыплется и, одновременно, обновляется. Если бы обновления эпидермиса не происходило, человек к моменту своей смерти оказался бы без эпидермиса.
avatar
ARSEN
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Добро пожаловать в ролевую игру.

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 2 из 3 Предыдущий  1, 2, 3  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения