ТЕЛОСОФИЯ: ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА ЦЕЛЕВОЙ ДЕТЕРМИНАЦИИ
ВРЕМЯ, ВРЕМЯ, ВРЕМЯ...

Процесс мышления

Страница 3 из 5 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5  Следующий

Перейти вниз

Re: Процесс мышления

Сообщение автор Лика в 2017-04-17, 07:31

- Арсен, вы до сих пор не поняли о чем я говорю, но это не является поводом для прекращения общения с вами. 

- Краткость - не всегда сестра таланта.  В данном случае необходим ответ, а не реплика.

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
avatar
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Процесс мышления

Сообщение автор ARSEN в 2017-04-17, 11:05

Лика пишет:- Арсен, вы до сих пор не поняли о чем я говорю, но это ...
...но это Вам так только кажется.

Лика пишет:... В данном случае необходим ответ, а не реплика.
- Это был именно ответ на вопрос: "чем задаются?" Требуется только уточнение.

РЕПЛИКА — (фр. опровержение, ответ, возражение, от позд. лат. replicare возражать). http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/31391/РЕПЛИКА
- В смысле "опровержения, возражения" реплики не было.
avatar
ARSEN
ГРОССМЕЙСТЕР
ГРОССМЕЙСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Процесс мышления

Сообщение автор ARSEN в 2017-04-19, 13:40

Если речь идёт об отношениях, то нужно спросить: о каких?
 
Предполагаю следующее.
 
Например, какие отношения "задают", онтологически определяют категорию «Бог»?
 
В этой категории человеческая психика соотнесена - находится в отношениях – непосредственно с Богом. Значит, эти отношения динамично определяют категорию Бога.
 
Для психики, категория Бога - как Его ОБРАЗ (который психичен) - есть форма энергийной приобщенности Богу (первенство которой над сущностной приобщенностью Богу было утверждено духовным подвигом св. Григория Паламы).
 
Поскольку Сам Бог в Своём Образе энергийно пребывает в человеке, постольку в этой категории осуществляется Бого-человеческая синергия – онтологически-творческое соработничество человека и Бога.
 
В этом ОБРАЗЕ (категории Бога) психика человека принимает на себя энергии Бога Творца, целостно отображая Его в себе, энергийно приобщаясь Богу. Это даёт возможность персонификации Бога Творца в работе нашего типа («Я есть Он»).
 
Отношения человека и Бога, динамически определяющие категорию «Бог», - это отношения родственного принадлежания друг другу: раз Он – Отче наш, значит мы – Его дети.
 
Он принадлежит нам - всем и каждому из нас - в Своём ОБРАЗЕ, который психичен, а мы принадлежим Ему как носители Его ОБРАЗА и наследники по роду деятельности – Его со-работники. 

Принимая на себя миротворящие энергии Бога - новые онтологемы, - человеческая психика, посредством доминантной психоконституции, проводит в реальность новые планы целостного мироустройства, ежемгновенно участвуя в ресотворении Мира Существования.
avatar
ARSEN
ГРОССМЕЙСТЕР
ГРОССМЕЙСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Процесс мышления

Сообщение автор ARSEN в 2017-04-19, 23:47

О процессе мышления написана книга: Л.Е. Балашов - КАК МЫ ДУМАЕМ ? (ВВЕДЕНИЕ В ФИЛОСОФИЮ МЫШЛЕНИЯ), Москва, 2012.

Во "Введении" сказано:
Книга посвящена философии мышления. Что это такое? Мышление изучают с разных сторон логики, психологи, психиатры, психофизиологи, кибернетики, креатологи и т. д. Нет, однако, единой науки о мышлении. Поэтому осмысление процесса мышления в целом остается прерогативой философии. Именно она пытается исследовать во всей полноте вопросы "что такое мышление?", "как мы думаем?" и предложить разные варианты ответа на них. Великие философы прошлого — Декарт, Локк, Лейбниц, Кант, Гегель — посвятили этим вопросам свои главные труды. В принципе для каждого интеллектуально развитого человека небезразлично то, как он думает.

Вообще, думать о том, как мы думаем — привилегия Разума, высшей способности мышления. Кто желает повысить свои умственные способности, не просто мыслить, а мыслить разумно, тот должен постоянно отдавать себе отчет в том, как он думает и, соответственно, больше знать о процессе мышления как таковом. Мышление о мышлении имеет также важное практическое значение. Знаменитый физик Кельвин, возражая сторонникам узкой специализации студентов, заметил: “Из-за незнания логики погибло больше кораблей, чем из-за незнания навигации”.
Эта книга находится здесь - file:///C:/Users/Администратор/Downloads/Балашов%20Л.Е.__Как%20мы%20думаем_2012.pdf
avatar
ARSEN
ГРОССМЕЙСТЕР
ГРОССМЕЙСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Процесс мышления

Сообщение автор Лика в 2017-04-20, 07:05

ARSEN пишет:
Алекс пишет:...что вам даст разбор психических операций мышления?
- А являются ли "операции мышления" психическими?

Психика не может знать, но может БЫТЬ чем-то или кем-то (персонифицировать).

А мыслителем (и "знайкой") в составе человека является ум (дух, сознание) - гид души в духовной реальности.

Психика энергийно вовлекается в процесс мышления.
Арсен, в вашем посте есть интересный вопрос -  А являются ли "операции мышления" психическими?  
Как вы сами на него отвечаете?
И еще один вопрос возникает, текст не вносит ясности:
- Различаете ли вы процесс мышления и работу сознания или это для вас одно? Поясните.

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
avatar
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Процесс мышления

Сообщение автор ARSEN в 2017-04-20, 17:05

Лика пишет:
ARSEN пишет:
Алекс пишет:...что вам даст разбор психических операций мышления?
- А являются ли "операции мышления" психическими?

Психика не может знать, но может БЫТЬ чем-то или кем-то (персонифицировать).

А мыслителем (и "знайкой") в составе человека является ум (дух, сознание) - гид души в духовной реальности.

Психика энергийно вовлекается в процесс мышления.
Арсен, в вашем посте есть интересный вопрос -  А являются ли "операции мышления" психическими?  
Как вы сами на него отвечаете?
- Операции мышления обязательно психоментальны.

Лика пишет:...
Мне бы очень хотелось уйти, особенно вначале, от цитирования любых авторов. 
Давайте попробуем взглянуть самостоятельно на процесс мышления. Безусловно, с наших позиций.
- Пробуйте.
avatar
ARSEN
ГРОССМЕЙСТЕР
ГРОССМЕЙСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Процесс мышления

Сообщение автор Лика в 2017-04-20, 17:25

Арсен, вы пишите - Операции мышления обязательно психоментальны. С первого взгляда - конечно, да. Но если "в основе мышления лежат категории, которые есть образы В БОЛЬШЕЙ МЕРЕ, ЧЕМ ПОНЯТИЯ", то м.б. это скорее психический процесс, активность психики в первую очередь? 

Арсен, не оставьте без внимания и второй вопрос, который вызван содержанием последнего абзаца:
"Психика не может знать, но может БЫТЬ чем-то или кем-то (персонифицировать). 

А мыслителем (и "знайкой") в составе человека является ум (дух, сознание) - гид души в духовной реальности.

Психика энергийно вовлекается в процесс мышления".


И еще один вопрос возникает, текст не вносит ясности:
- Различаете ли вы процесс мышления и работу сознания или это для вас одно? Поясните.


Последний раз редактировалось: Лика (2017-04-20, 17:46), всего редактировалось 1 раз(а)

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
avatar
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Процесс мышления

Сообщение автор ARSEN в 2017-04-20, 17:39

Лика пишет:Арсен, не оставьте без внимания и второй вопрос:
И еще один вопрос возникает, текст не вносит ясности:
- Различаете ли вы процесс мышления и работу сознания или это для вас одно? Поясните.
- Я не говорил про "работу сознания". Поэтому и пояснять тут нечего.

В моем понимании, онтологический деятель - психика. Значит, именно психика совершает работу. А сознание - онтологический инструмент, но не деятель, не сам работник.
avatar
ARSEN
ГРОССМЕЙСТЕР
ГРОССМЕЙСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Процесс мышления

Сообщение автор Лика в 2017-04-20, 17:49

Арсен:
А мыслителем (и "знайкой") в составе человека является ум (дух, сознание) - гид души в духовной реальности.

Психика энергийно вовлекается в процесс мышления".


Уточнение в скобках уравнивает понятия, как и дальнейший текст. 

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
avatar
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Процесс мышления

Сообщение автор ARSEN в 2017-04-20, 17:52

Лика пишет:Арсен, вы пишите - Операции мышления обязательно психоментальны. С первого взгляда - конечно, да. Но если "в основе мышления лежат категории, которые есть образы В БОЛЬШЕЙ МЕРЕ, ЧЕМ ПОНЯТИЯ", то м.б. это скорее психический процесс, активность психики в первую очередь? 
...
- И на категориальном уровне процесс психоментален.
avatar
ARSEN
ГРОССМЕЙСТЕР
ГРОССМЕЙСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Процесс мышления

Сообщение автор Лика в 2017-04-20, 21:03

 Следует неясность. Различаете ли вы процесс мышления и работу сознания или это для вас одно? Поясните.

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
avatar
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Процесс мышления

Сообщение автор Лика в 2017-04-20, 21:05

Пока мы только начинаем говорить о теме, но не по теме. Неясности лучше выяснить сейчас.  Все, что я говорила ранее - вас не заинтересовало. Зачем спешить?

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
avatar
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Процесс мышления

Сообщение автор Лика в 2017-04-20, 22:34

Ребенок начинает мыслить. Он включается в процесс мышления. На этом уровне процесс психический. Ментальность, сознание еще не сформировано. К этому подключается речь,  без нее нет возможности взаимодействовать полноценно с другими людьми, или, как было сказано ранее – язык является средством взаимодействия сознаний.  Сознание выступает инструментом коллективизации, полем для коммуникативных связей. Человек, формируя свое сознание, все более осознавая свою связь с миром, может добиться большей универсальности и значимости этой связи.
 
     

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
avatar
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Процесс мышления

Сообщение автор Лика в 2017-04-20, 22:35

Не могу согласиться с вашей мыслью: «А мыслителем (и "знайкой") в составе человека  является ум (дух, сознание) - гид души в духовной реальности.
Психика энергийно вовлекается в процесс мышления".
       
Психика не вовлекается энергийно в процесс мышления, она и обеспечивает этот процесс. Дух, сознание эксплуатируют душу, соблазняя ее стереотипными установками, чем и является во многом процесс социализации. 
      Если помните, то в «Стратегии…» говорится:
«Голова не управляет сердцем. Наоборот, желает - всегда, только психика, но желает в рамках, задаваемых стереотипными установкамиЖелает психика, а дух - он только обслуживает это хотение. Но видимость переворачивается, и полагают, что дух ведет и задает цели для души».
Я не случайно начала тему, упомянув статью: Думаю, многие читали статью с интригующим названием «У сознания нет места в теле, а связь мозга и мысли - тайна дремучая". Это высказывание принадлежит человеку серьезному, академику, заведующему  нейрохирургическим отделом РНПЦ неврологии и нейрохирургии, нейрохирургу  Арнольду  Федоровичу  Смеяновичу.  За 47 лет практики провел операции на мозге почти у 9000 пациентов. Было время многое обдумать.
Вот и мы только начинаем разбираться.

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
avatar
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Процесс мышления

Сообщение автор ARSEN в 2017-04-20, 23:11

Лика пишет:
Не могу согласиться с вашей мыслью: «А мыслителем (и "знайкой") в составе человека  является ум (дух, сознание) - гид души в духовной реальности.
Психика энергийно вовлекается в процесс мышления".
       
Психика не вовлекается энергийно в процесс мышления, она и обеспечивает этот процесс. 
- Обеспечивает без-энергийно?

Лика пишет:
... Дух, сознание эксплуатируют душу, соблазняя ее стереотипными установками, чем и является во многом процесс социализации.       
- Вы считаете сознание "соблазнителем"? Приписываете сознанию свойство падших ангелов?

 Лика пишет:
... «У сознания нет места в теле, а связь мозга и мысли - тайна дремучая". ...
- Это не тайна. Связь мозга и мысли контролируется Астралом.

Лика пишет:
... 
Вот и мы только начинаем разбираться.
- Не "мы", а Вы "только начинаете разбираться". 

НЕ надо говорить за всех.
avatar
ARSEN
ГРОССМЕЙСТЕР
ГРОССМЕЙСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Процесс мышления

Сообщение автор ARSEN в 2017-04-20, 23:31

Лика пишет:
Ребенок начинает мыслить. Он включается в процесс мышления. На этом уровне процесс психический. ...     
Ментальность из процесса мышления исключить невозможно. Процесс мышления обязательно психоментален

Лика пишет:
Ребенок начинает мыслить. Он включается в процесс мышления. На этом уровне процесс психический. Ментальность, сознание еще не сформировано. К этому подключается речь,  без нее нет возможности взаимодействовать полноценно с другими людьми, или, как было сказано ранее – язык является средством взаимодействия сознаний.  ... 
     
- Уже в силу своей рождённости в Мире Существования ребенок энергийно включен в систему категорий, которыми организован, упорядочен мыслительный процесс. Каждый новорождённый непременно участвует в ресотворении Мира Существования, так как он - носитель формы РЧС. А процесс миротворения без-мысленным не бывает.
avatar
ARSEN
ГРОССМЕЙСТЕР
ГРОССМЕЙСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Процесс мышления

Сообщение автор Лика в 2017-04-21, 00:47

Арсен, не переворачивайте мои слова.

 Я просила пояснить конкретно вашу позицию. 
Арсен: «А мыслителем (и "знайкой") в составе человека  является ум (дух, сознание) - гид души в духовной реальности.
Психика энергийно вовлекается в процесс мышления".

[size=17]Следует неясность. Различаете ли вы процесс мышления и работу сознания или это для вас одно? Поясните.
[/size]

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
avatar
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Процесс мышления

Сообщение автор Алекс в 2017-04-21, 07:44

Попробую  описать своё понимание процесса мышления и ответить на вопрос Лики: Является ли процесс  мышления  и работа сознания одним? Думаю, что сознание есть часть мышления. Можно мыслить не осознавая глубины мысли… Мышление и сознание связаны в процессе, но  одним и тем же не являются.

 Можно сказать, что мысль – существо имеющее свою форму, которая в процессе мышления создает образы доступные сознанию ( осознаваемые, понятные, знакомые), не доступные (архетипические), ну и промежуточные (фантазийные, смешанные...)

_________________

_________________
Умный всегда отстаивает свою точку зрения, мудрый – правильную.
avatar
Алекс
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Процесс мышления

Сообщение автор Лика в 2017-04-21, 08:10

Йама, на одном из предыдущих форумов, говорит еще о более интригующей позиции, которую он увидел в Телософии: пишет:«Солодин говорит о том, что мы не мыслим даже там, где нам кажется, что мы мыслим, а еще о том, что в основе мышления лежат категории, которые есть образы В БОЛЬШЕЙ МЕРЕ, ЧЕМ ПОНЯТИЯ. МЫСЛЬ ТВОРИТ, ПОТОМУ, ЧТО ОНА УНИВЕРСАЛЬНА, КАТЕГОРИАЛЬНА В СВОЕЙ ОСНОВЕ. .." 

Из введения: "Кто желает повысить свои умственные способности, не просто мыслить, а мыслить разумно, тот должен постоянно отдавать себе отчет в том, как он думает и, соответственно, больше знать о процессе мышления как таковом". 


Если мы не "не мыслим даже там, где нам кажется, что мы мыслим", то как мы можем отдавать отчет о том, как мы мыслим?

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
avatar
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Процесс мышления

Сообщение автор Лика в 2017-04-21, 18:34

ARSEN пишет:
Лика пишет: ...Следует неясность. Различаете ли вы процесс мышления и работу сознания или это для вас одно? Поясните.
- Пояснять я мог бы свои собственные выражения, если они оказались неясными. А про "работу сознания" я не говорил.

Поясните, что Вы подразумеваете под "работой сознания"?
Арсен, в очередной раз поясняю. Вот ваш текст:
"   А мыслителем (и "знайкой") в составе человека является ум (дух, сознание) - гид души в духовной реальности".
Да, вы не употребляете сочетание - работа сознания, но вы о нем говорите, в скобках (и  "знайкой"), поясняя слово мышление.
Есть еще необходимость в пояснениях?

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
avatar
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Процесс мышления

Сообщение автор Лика в 2017-04-21, 19:07

ARSEN пишет:

Лика пишет:
... Дух, сознание эксплуатируют душу, соблазняя ее стереотипными установками, чем и является во многом процесс социализации.       
- Вы считаете сознание "соблазнителем"? Приписываете сознанию свойство падших ангелов?

Конечно, я ничего не приписываю. У сознания двойная роль, как "вход" и "выход" - одно. 
С одной стороны, оно соблазняет душу стереотипными желаниями, что обеспечивает коллективизацию, в том числе. С другой - именно сознание, являясь инструментом души, может дать человеку шанс совершить переворот, когда дух станет ведомым  душой.
 не в величии самосознания, не в величии субъекта, а в большей интенсивности, УНИВЕРСАЛЬНОСТИ И ЗНАЧИМОСТИ СВЯЗИ МИРА И ЧЕЛОВЕКА в процессе мышления, который не отличается ПРИРОДОЙ СВОЕЙ ОТ ЛЮБОЙ ДРУГОЙ СВЯЗИ ЧЕЛОВЕКА И МИРА».


Вот Солодин говорит о том, что величие мышления, которое есть не отличающееся от другой связи мира и человека,   заключается в большей интенсивности, УНИВЕРСАЛЬНОСТИ И ЗНАЧИМОСТИ СВЯЗИ МИРА И ЧЕЛОВЕКА в процессе мышления. 




Может ли человек усилить интенсивность этой связи и что это ему дает?
Предполагаю, что именно работая над формой своего сознания, осмысливая связи мира и человека,  происходит универсализация формы сознания, что создает предпосылки к устойчивому стремлению освобождения собственной души от захвата как прошлым, так и настоящим и будущим. Это, в свою очередь, является условием того переворота, о котором говорится в Стратегии.
Это не гарантия, но ШАНС. Не случайно Джаммария надеется пройти через смерть, сохранив индивидуальное сознание. Не знаю, знает ли он о том, что величие мышления - не в величии самосознания и не в величии субъекта.

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
avatar
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Процесс мышления

Сообщение автор Лика в 2017-04-21, 19:17

 Лика пишет:
... «У сознания нет места в теле, а связь мозга и мысли - тайна дремучая". ...
Арсен: - Это не тайна. Связь мозга и мысли контролируется Астралом.


В данном случае автор говорит о гораздо большем, чем вы предположили. Что касается вашего ответа, то не все так однозначно, думаю.
Всегда ли Астрал контролирует связь мозга и мысли?


Наше рабочее пространство защищает участников, это то, что возникло сразу. Но и категория разума дает свои преимущества, если мне не изменяет память.

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
avatar
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Процесс мышления

Сообщение автор ARSEN в 2017-04-21, 23:09

Лика пишет:...У сознания двойная роль... С одной стороны, оно соблазняет душу... 
- Т.е. Вы приписываете сознанию свойство падших духов, не так ли? 

Лика пишет: ...именно сознание, являясь инструментом души, может дать человеку шанс совершить переворот, когда дух станет ведомым  душой.
- Думаю, что душе такую возможность даёт её собственная способность трансцендирования, связанная с НАД-духовной природой души.
avatar
ARSEN
ГРОССМЕЙСТЕР
ГРОССМЕЙСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Процесс мышления

Сообщение автор ARSEN в 2017-04-21, 23:26

Лика пишет:
 Лика пишет:

... «У сознания нет места в теле, а связь мозга и мысли - тайна дремучая". ...
Арсен: - Это не тайна. Связь мозга и мысли контролируется Астралом.


В данном случае автор говорит о гораздо большем, чем вы предположили. Что касается вашего ответа, то не все так однозначно, думаю.
Всегда ли Астрал контролирует связь мозга и мысли?


Наше рабочее пространство защищает участников...
- "Автор" явно не имеет в виду "наше рабочее пространство".

Для него, «связь мозга и мысли - тайна дремучая", и это понятно - он нейрохирург, а не оператор Школы ТЕЛОС.

А в "Стратегии..." (с.228) сказано, что "Астрал определен на связи прошлого и настоящего в объекте".
Тело - прошлое организма. Мозг - часть тела. Значит, Астрал контролирует связь мозга (как части тела) и сознания (духа).
avatar
ARSEN
ГРОССМЕЙСТЕР
ГРОССМЕЙСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Процесс мышления

Сообщение автор Лика в 2017-04-23, 11:02

Красноречиво признание Н. Бердяева, человека, умеющего думать: «Н.А.Бердяев  в своей автобиографии “Самопознание” прямо указывает  на это: “мое мышление интуитивное и афористическое, в нем нет дискурсивного развития мысли. Я ничего не могу толком развить и доказать” (стр. 92).

Как бы человеку не хотелось иметь безграничные возможности, приходится признать наличие ограничения, что указывает на реальные энергетические возможности, чем, во многом,  и определяются границы. 
Взаимопонимание может возникать при условии соблюдения границ.  Их нарушение вызывает прекращение понимания. Умение не заступать за границы не менее важно, чем понимание предмета обсуждения.
Все достаточно просто. В теории. 

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
avatar
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Процесс мышления

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 3 из 5 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5  Следующий

Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения