ТЕЛОСОФИЯ: ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА ЦЕЛЕВОЙ ДЕТЕРМИНАЦИИ
ВРЕМЯ, ВРЕМЯ, ВРЕМЯ...

Измененные состояния сознания

Страница 15 из 16 Предыдущий  1 ... 9 ... 14, 15, 16  Следующий

Перейти вниз

Re: Измененные состояния сознания

Сообщение автор ARSEN в 2012-12-14, 18:35

Вы пишете, Изольда:
Великие пророки древности /Иеремия. Иезекиль, Исайя\ … Торчинов сообщает об их амбициях, вмешательстве в политическую жизнь Израиля и т.д. Но даже бабушки из воскресной школы знают, что вожди Израиля пророков,как правило, не слушали и жестоко с ними поступали - убивали.пытали.изгоняли.

-Сам Торчинов пишет иначе: «Порой библейские пророки (Иеремия, Осия и другие) использовали свой пророческий авторитет в политических целях, склоняя еврейские государства к союзу то с Египтом, то с Ассирией».

Это действительно так. Например, Иеремия, рискуя жизнью, гневно клеймил политических фанатиков, которые, надеясь на помощь Египта, подстрекали Иудею против халдеев (вавилонян). Даже когда Hавуходоносор уже осаждал Иерусалим, Иеремия призывал к капитуляции.

«И не слушайте слов пророков, которые говорят вам: "не будете служить царю Вавилонскому"; ибо они пророчествуют вам ложь.» (Иер. 27:14)

«Не слушайте их, служите царю Вавилонскому и живите; зачем доводить город сей до опустошения?» (Иер. 27:17)

Таким образом, о «вмешательстве» пророков в политическую жизнь Израиля сообщает нам и Библия, подтверждая справедливость слов Торчинова.
avatar
ARSEN
ГРОССМЕЙСТЕР
ГРОССМЕЙСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Измененные состояния сознания

Сообщение автор Изольда в 2012-12-14, 19:02

Добрый вечер Арсен.
Я считала, что типологическая близость с шаманскими формами религиозности подразумевает и общность практик, а камланье это и есть одна из религиозных форм шаманизма. Что-то не понравилось мне сравнение моих любимых пророков с шаманами. Но если Вы считаете , что я неправильно поняла Торчинова , то я только рада. А еще я радуюсь что Вы мне процитировали Библию и так к месту и так по-существу.Аж на душе потеплело.

_________________

_________________
Ora et labora
avatar
Изольда
МАГИСТР
МАГИСТР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Измененные состояния сознания

Сообщение автор Лика в 2012-12-14, 21:26

Иза, хорошо, что первая книга прочитана. Обсудить впечатление, вероятно, интересно.

У меня возник вопрос, который я на предыдущих страницах написала. Только он совершенно конкретный. Это мне интересно и сейчас.

Впечатление мое понятно - мне понравился подход автора к рассмотрению темы. Я не специалист по религиям мира, притягивания я не увидела, а вот созхвучное собственному восприятию нашла, более того, появилось подкрепление.

Книга дает возможность на многое посмотреть вновь. И вопросов появилось достаточно. Читаю вторую книгу с большим интересом.

Возможно, соотношение внимания к религиям Востока и Христианству вызвало такую ревностную реакцию? Если у вас есть конкретные сомнения в позиции автора - излагайте. Я, к сожалению, не знаток текста Библии.

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
avatar
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Измененные состояния сознания

Сообщение автор Изольда в 2012-12-15, 10:48

Арсену.
Ну и как? Послушали "политические фанатики" пророка Иеремию? Удалось ли ему " используя свой пророческий авторитет" повлиять на политическую жизнь Израиля? Думаю что нет ,не удалось. И как следствие - вавилонское пленение.
Лике.
Ваш вопрос,"озвученный " на предыдущих страницах, актуален для любого человека, определившегося в своих онтологических измерениях. Мне бы хотелось вернуться к нему после того, как я выскажусь о своих впечатлениях о книге Торчинова.

_________________

_________________
Ora et labora
avatar
Изольда
МАГИСТР
МАГИСТР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Измененные состояния сознания

Сообщение автор ARSEN в 2012-12-15, 11:17

Изольда, Вы пишете:
Ну и как? Послушали "политические фанатики" пророка Иеремию?..
-Но речь шла не об этом.

Прав Е.Торчинов: "Порой библейские пророки (Иеремия, Осия и другие)" - они, действительно, "использовали свой пророческий авторитет в политических целях...". Это неоспоримо.
avatar
ARSEN
ГРОССМЕЙСТЕР
ГРОССМЕЙСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Измененные состояния сознания

Сообщение автор Изольда в 2012-12-15, 12:35

Арсен !
Я считаю, что Иеремия предупреждал свой народ о грядущих на него бедствиях, а Вы \вместе с Торчиновым\ считаете, что он использовал "свой пророческий авторитет в политических целях". Ну, каждому свое.

_________________

_________________
Ora et labora
avatar
Изольда
МАГИСТР
МАГИСТР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Измененные состояния сознания

Сообщение автор Изольда в 2012-12-15, 18:01

Дорогая Лика! Ваш конкретный вопрос касался, как я поняла, поиском пути к определенному трансфеноменологическому опыту , когда-то пережитому. Думаю , что путь не забыт, не утерян; возможно он заблокирован , а Кем и Почему вопрос глубоко личный и от Вашего ответа , возможно, зависит и разблокировка. Память об этом опыте - уже есть начало пути, так мне кажется. А конец - всему делу венец , лишь бы Д Е Л О было.

_________________

_________________
Ora et labora
avatar
Изольда
МАГИСТР
МАГИСТР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Измененные состояния сознания

Сообщение автор Лика в 2012-12-15, 20:40

Добрый вечер, Изольда.

Спасибо, что обратили внимание на сам вопрос. Он не совсем об этом.

Я говорила о том, что не случайно люди разных конфессий многие столетия посвящают свою жизнь овладению особыми техниками. Отчего возникает такое стремление? Думаю, каждый несет в себе то, к чему открывает путь практика. Именно это дает импульс-отклик. Человек забывает путь, но сохраняет память об этом мгновении.

Что за этим следует? Это уже зависит и от того, каковы традиции, культура, религия. И Торчинов не говорит об одинаковом для всех опыте, он всегда будет нести в себе особенности человека и его культуры. Он говорит именно об опыте, с которого все и начинается.

Не знакомство с текстами лежит в основе, а опыт Трансперсональный опыт. Да, оформляется он по-разному.

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
avatar
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Измененные состояния сознания

Сообщение автор Лика в 2012-12-15, 20:47

Иза, я согласна - давайте закончим с впечатлениями, а потом вернемся к моему вопросу.

Думаю, у вас есть конкретные моменты, вызвавшие вопросы. Скорее всего - к последней главе первой книги. Если это принципиальные моменты - поделитесь.

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
avatar
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Измененные состояния сознания

Сообщение автор ARSEN в 2012-12-17, 14:56

Изольда:
Я считаю, что Иеремия предупреждал свой народ о грядущих на него бедствиях, а Вы \вместе с Торчиновым\ считаете, что он использовал "свой пророческий авторитет в политических целях".
-Одно другому не противоречит. И я нигде не отрицал того, о чем Вы говорите.

Сам Иеремия говорит:
«Не слушайте их, служите царю Вавилонскому и живите; зачем доводить город сей до опустошения?» (Иер. 27:17)

Совершенно очевидно, что это его политическое воззвание к народу. Значит, Е.Торчинов правильно толкует сказанное. Иеремия, действительно, использовал
"свой пророческий авторитет в политических целях". Бессмысленно с этим спорить.
avatar
ARSEN
ГРОССМЕЙСТЕР
ГРОССМЕЙСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Измененные состояния сознания

Сообщение автор ARSEN в 2012-12-17, 15:12

Изольда:
Я считала, что типологическая близость с шаманскими формами религиозности подразумевает и общность практик, а камланье это и есть одна из религиозных форм шаманизма.
-Типологическая близость между ветхозаветным профетизмом и шаманизмом не "подразумевает общность практик". Е.Торчинов вполне ясно указывает на существенное различие между первым и вторым.
avatar
ARSEN
ГРОССМЕЙСТЕР
ГРОССМЕЙСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Измененные состояния сознания

Сообщение автор Изольда в 2012-12-17, 18:41

Арсен! Добрый вечер.
Я спорю не с фактами , а с их довольно пошлой трактовкой и , думаю , Вы прекрасно поняли - что именно меня о с к о р б и л о в Торчиновской фразе. Для меня словосочетание " использовал свой пророческий авторитет" звучит отвратительно . И я выразила СВОЕ мнение а Вы - СВОЕ.

_________________

_________________
Ora et labora
avatar
Изольда
МАГИСТР
МАГИСТР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Измененные состояния сознания

Сообщение автор Изольда в 2012-12-17, 18:46

Арсену.
Тогда вопрос: Что именно ПОДРАЗУМЕВАЕТ типологическая близость между ветхозаветным профетизмом и шаманизмом?

_________________

_________________
Ora et labora
avatar
Изольда
МАГИСТР
МАГИСТР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Измененные состояния сознания

Сообщение автор Изольда в 2012-12-17, 19:08

И вообще , Арсен, ничего Иеремия "не использовал" - он говорил Израилю то , что велел ему сказать Бог Саваоф, буквально - исполнял Волю Божию.
Было бы странно, если бы я стала изображать в столь важных для меня вещах бесспристрастность и толлерантность.Этого не будет.

_________________

_________________
Ora et labora
avatar
Изольда
МАГИСТР
МАГИСТР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Измененные состояния сознания

Сообщение автор Лика в 2012-12-18, 08:59

Читая вторую книгу убеждаюсь в том, что это очень актуально.

Изольда, допускаю, что могут быть не корректные формулировки. Если это вносит искажение в смысл - обратите на это внимание, вы долгие годы занимались изучением этой тематики.

Хотелось бы не защитить книгу Торчинова - она в этом не нуждается, а обратить внимание на другое - ценность книги, для нас особенно, в другом. Думается, что и состоявшийся выбор веры не может закрыть для человека интереса к процессу возникновения, становления и офрмления религий мира. Все же, не может не удивлять тот путь, который прошел ЧЕЛОВЕК!

Чувство уважения к вере и религиям других народов, без их умаления, не может не присутствовать. В противном случае это умаляет и твою собственную веру. Это не плюрализм.

Насколько я поняла - измененные состояния сознания вас временами интересуют, как и книги Юнга. Но и для Юнга был хорошо знаком тот материал, который использовал Торчинов.

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
avatar
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Измененные состояния сознания

Сообщение автор ARSEN в 2012-12-18, 12:10

Изольда:
Арсену.
Тогда вопрос: Что именно ПОДРАЗУМЕВАЕТ типологическая близость между ветхозаветным профетизмом и шаманизмом?
-На мой взгляд, для понимания этого, надо посмотреть значение слова "пророк".

Само слово "пророк" (
евр. наби, греч. профетес) не означает только предсказателя будущего. Термин
"наби" можно перевести как призванный (Богом), а
"профетес" – как человек, говорящий от чьего-то
лица
.

Значит, профетизм, действительно, имеет типологическую близость с шаманизмом, так как шаманы издревле выступали для своих племен в качестве
"профетес" – человеков, говорящих от чьего-то лица.

avatar
ARSEN
ГРОССМЕЙСТЕР
ГРОССМЕЙСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Измененные состояния сознания

Сообщение автор ARSEN в 2012-12-18, 12:14

Изольда:
И вообще , Арсен, ничего Иеремия "не использовал" - он говорил Израилю...
-Ну, раз он говорил Израилю, а не молчал, значит - использовал свой авторитет в политических целях. Ничего пошлого в этом нет. Торчинов вполне корректен и деликатен, и его понимание адекватно смыслу, заключенному в словах Иеремии.
avatar
ARSEN
ГРОССМЕЙСТЕР
ГРОССМЕЙСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Измененные состояния сознания

Сообщение автор Изольда в 2012-12-18, 13:09

Спасибо Арсен за "профетизм" - я поняла.
Книгу Торчинова ,действительно, защищать не стоит. Имеет смысл о ней высказываться - что в ней явилось открытием, что удивило, что понравилось очень , а что не очень. Именно это я и начала делать , да отвлеклась на диспут . От собеседников ждала разбор полетов, но не своих . Стоит обсуждать идеи Торчинова, а моя реакция на них - это МОЯ реакция и вряд
ли она заслуживает обсуждения.

_________________

_________________
Ora et labora
avatar
Изольда
МАГИСТР
МАГИСТР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Измененные состояния сознания

Сообщение автор Изольда в 2012-12-18, 14:05

Дорогая Лика!
Некорректные формулировки меня не смущают, а вот подмена смысла не просто смущает, а возмущает.
Вся история христианства свидетельствует нам о том, что " чувство уважения к вере и религиям других народов" ему не присуще. Они /христиане/ не поклонялись идолам и "низвергали" их, разрушали капища, называли языческих богов б е с а м и и за все за это их /христиан/ казнили,пытали многие столетия. Веротерпимые римляне готовы были включить Иисуса в пантеон своих богов, подумаешь - одним богом больше.
Но несговорчивость христиан по-поводу остальных богов возмутила и Рим и всю ойкумену Ну не соглашались они признавать других богов, да еще и обличали в идолопоклонстве.
Так что,дорогая Лика. и не уважали, и умаляли...и т.д.
Последние двести лет идет интенсивная подмена понятий о христианстве.
"Не мир, а меч принес я на Землю" Но почему-то об этом забывается.
Антихристианство нашего времени это когда не против Христа, а когда вместо Христа. И мой интерес к Юнгу , к Торчинову, к другим гностическим или околомистическим учениям современности обусловлен
прежде всего желанием понять - как далеко зашел процесс "подмен".А он идет не только во вне. Не удивительно что Торчинов пишет:" Итак, суть благовестия Иисуса - чистый религиозный опыт, обретение религиозного опыта..."\стр.364\. Ну что тут скажешь? Впрочем скажу:
Суть Благовестия - в Воплощении Бога на Земле, об этом Благая Весть, а далее - последствия этого Божественного Акта. Ну а чистый религиозный опыт существовал всегда , так же как и нравственные учения.
Не существовало только онтологического оптимизма.
До встречи Лика! С уважением.

_________________

_________________
Ora et labora
avatar
Изольда
МАГИСТР
МАГИСТР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Измененные состояния сознания

Сообщение автор Лика в 2012-12-18, 16:55

"Не мир, а меч принес я на Землю" Но почему-то об этом забывается.
Изольда, не так все просто. Вы дословно приводите слова? Хотя не в дословности дело. Меч обращен прежде всего на себя и свой внутренний мир. Христианин должен осознавать и вычищать в себе самом старые представления, привычки. Жесткость позиции оправдана по отношению к тем, кто продолжает держаться и за старое - сидит на двух стульях.

И к внутренним ересям всегда была однозначная позиция, это понятно.

Кроме того, времена становления христианства были суровыми.

А как же - НЕ СУДИ? НЕ МЕЧИТЕ БИССЕР...? По отношению к тем, кто избрал другой путь, твердо и окончательно? Их нужно клеймить и воевать? Шаманизм и сегодня жив у народов. Надо просвещать и обращать? Так ли это?

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
avatar
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Измененные состояния сознания

Сообщение автор Изольда в 2012-12-18, 18:09

Продолжение цитаты "Огонь пришел Я возвести на Землю"...
И меч и огонь - не в наших руках. Думаю это понятно
На остальные Ваши замечания и вопросы есть очень четкие ответы в Новом Завете. Кстати у христиан принято читать несколько глав из Евангелия каждый день в течении всей жизни \ для просвещения\. Для христианина - евангельские тексты - Священное писание - Богодухновенное.
У Торчинова же неоднократно идет речь об "идеологической обработке евангельского текста в процессе передачи". Каждому - свое: мне - богодухновенное, ему -идеологически обработанное.
Действительно жаль что он рано умер , пожил бы еще и кто знает, может и переписал свои главы о христианстве.

_________________

_________________
Ora et labora
avatar
Изольда
МАГИСТР
МАГИСТР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Измененные состояния сознания

Сообщение автор Изольда в 2012-12-18, 18:28

Ошиблась в цитате - огонь не возвести, а низвести. Приношу извинения.

_________________

_________________
Ora et labora
avatar
Изольда
МАГИСТР
МАГИСТР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Измененные состояния сознания

Сообщение автор ARSEN в 2012-12-18, 22:16

Изольда:
Последние двести лет идет интенсивная подмена понятий о христианстве.
"Не мир, а меч принес я на Землю"... И мой интерес …к Торчинову, к другим гностическим или околомистическим учениям современности…
-А на каком основании поставленное на почву психологии религиоведение Торчинова записано в разряд «гностических или околомистических учений»?



Изольда:
…желанием понять - как далеко зашел процесс "подмен". …Не удивительно что Торчинов
пишет:" Итак, суть благовестия Иисуса - чистый религиозный опыт, обретение
религиозного опыта..."\стр.364\. Ну что тут скажешь? Впрочем скажу:
Суть Благовестия - в Воплощении Бога на Земле…
-А разве в Богочеловеке нет соединения двух природ - Божественной и человеческой? И разве не соединением этих двух природ во Христе положено начало христианскому религиозному опыту?


Лика :
"Не мир, а меч принес я на Землю"…
Изольда:
...И меч... - не в наших руках.
-Святитель Николай Сербский (Велимирович) иначе толкует слова Христа:

«Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч. Так сказал Господь. Читай это так: «Не для того Я пришел, чтобы помирить истину и ложь, мудрость и глупость, добро и зло, правду и насилие, нравственность и скотство, целомудрие и разврат, Бога и маммону; нет, Я принес меч, чтобы отсечь и отделить одно от другого, чтобы не было смешения».
Чем же отсечешь, Господи? Мечом истины. Или мечом слова Божия, так как это одно. Апостол Павел советует нам:
возьмите меч духовный, который есть Слово Божие. Святой Иоанн Богослов в Откровении видел Сына Человеческого, сидящего посреди семи светильников, а из уст Его выходил острый с обеих сторон меч. Меч, исходящий из уст, что иное, как не слово Божие, слово истины? Этот меч и принес Иисус Христос на землю, принес ради спасения мира, но не ради мира добра со злом. И ныне, и присно, и во веки веков». [Св. Николай Сербский. «Миссионерские письма».]



-Разве в Ваших руках, Изольда, нет этого меча?
avatar
ARSEN
ГРОССМЕЙСТЕР
ГРОССМЕЙСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Измененные состояния сознания

Сообщение автор ARSEN в 2012-12-18, 22:39

Изольда:
...У Торчинова же неоднократно идет речь об "идеологической обработке евангельского текста в процессе передачи". Каждому - свое: мне - богодухновенное, ему -идеологически обработанное.
-И Вам тоже идеологически обработанное. Вы ведь читаете синодальный перевод Библии?

Приведу пример. Если в церковно-славянском переводе Библии брат Моисея Аарон назван "жрецом", то в синодальном переводе Библии его так уже не называют. Здесь налицо идеологическая переработка, так как синодальный перевод широко доступен для чтения, в отличие от церковно-славянского, используемого в литургии.

Богодухновенность природы Нового Завета ничуть не отрицает его человеческой природы. Ведь Иисус Христос есть БОГОЧЕЛОВЕК. И все свв. Апостолы суть ЧЕЛОВЕКИ.
avatar
ARSEN
ГРОССМЕЙСТЕР
ГРОССМЕЙСТЕР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Измененные состояния сознания

Сообщение автор Изольда в 2012-12-19, 11:42

Толкование Святителя Николая Сербского не единственное .
Данную цитату из евангельского текста я привела для того, что бы подтвердить свою мысль , что идея объединения человеческих вероучений не христианская.
Отделять пшеницу от плевел - дело Божие и в этом смысле , меч - в руках
Божиих. А в других аспектах , меч - как слово Божие , действительно, в наших с вами руках. И похоже, мы с вами этим мечом усердно махаем.
Хуже того ,наш диспут проходит по принципу - в огороде бузина, а в Киеве-дядька.

_________________

_________________
Ora et labora
avatar
Изольда
МАГИСТР
МАГИСТР


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Измененные состояния сознания

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 15 из 16 Предыдущий  1 ... 9 ... 14, 15, 16  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения